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Heinz Uhl am :

Zwei Anmerkungen zu den möglichen Szenarien:

1. Eine kuriose Situation würde sich ergeben, wenn, was nach aktuellem Stand gemäß den vom LigaOrakel ermittelten Wahrscheinlichkeiten (jeweils in Klammern angegeben) auch in dieser Kombination (7,2 %) nicht völlig fernliegend erscheint, am Ende
– in der Bundesliga die Schachfreunde den Klassenerhalt schaffen (100,0 %),
– aus der Oberliga Nord-Nord Kiel II und somit nicht Schwerin in die Zweite Bundesliga aufsteigt (74,6 %), was zur Folge hätte, dass Schwerin II nicht aus der Verbandsliga Mecklenburg-Vorpommern in die Oberliga Nord-Nord aufsteigen könnte,
– in der Oberliga Nord-Ost Greifswald den 8. Platz (10,3 %) und
– in der Verbandsliga Mecklenburg-Vorpommern Greifswald II hinter Schwerin II den 2. Platz (93,9 %) belegt.

Denn dann würde sich die Frage stellen, ob
Greifswald II aus der Verbandsliga Mecklenburg-Vorpommern in die Oberliga Nord-Ost auf- und als Folge dessen Greifswald aus Letzterer in Erstere absteigt oder ob Greifswald II der Aufstieg verwehrt ist, weil der Aufstieg einer Mannschaft aus der Verbandsliga Mecklenburg-Vorpommern in die Oberliga Nord-Ost einen zusätzlichen Absteiger aus dieser erst zur Folge hat, somit Greifwald zunächst – der Jurist spricht diesbezüglich von einer "logischen Sekunde" – noch nicht abgestiegen ist und demzufolge Greifwald II den Zugang blockiert. Es stellt sich mithin die Frage, ob ein Aufstieg zulässig ist, wenn erst der durch den Aufstieg bedingte zusätzliche Abstieg einer Mannschaft dazu führt, dass ein ohne diesen Abstieg unzulässiger Aufstieg zulässig wäre.

Das LigaOrakel scheint mit dieser Frage überfordert und gibt für Greifwald II überhaupt keine Aufstiegswahrscheinlichkeit an. Wollte man die Tabellenstände und die sich daraus ergebenden Auf- und Abstiege mithilfe von Excel darstellen, würde das Programm vermutlich eine Zirkelbezugswarnung ausgeben.

2. Gegenwärtig auf dem 6. Platz liegend hat in der Verbandsliga Mecklenburg-Vorpommern Graal-Müritz noch gute Chancen (32,2 %), am Ende den 3. Platz zu erreichen. Den aktuellen Drittplatzierten Stralsund (zwei Mannschaftspunkte und einen halben Brettpunkt Vorsprung) würde man durch einen Schlussrundensieg im direkten Duell in jedem Fall hinter sich lassen, während Torgelow (mit einem Brettpunkt Vorsprung aktuell auf dem 5. Platz) noch gegen den bereits feststehenden Meister (aktuell 16:0 Mannschaftspunkte) Schwerin II und Stralsund (mit einem Mannschaftspunkt Vorsprung, aber weniger Brettpunkten aktuell auf dem 4. Platz) gegen den Zweitplatzierten Greifswald II anzutreten hat.

Graal-Müritz würde als Drittplatzierter in die Oberliga Nord aufsteigen, sofern Schwerin II und Greifswald II als die beiden Tabellenersten im Hinblick auf die jeweilige erste Mannschaft desselben Vereins nicht aufstiegsberechtigt wären. Dabei würde sich dann allerdings die Frage stellen, ob Graal-Müritz in der Staffel Nord oder Ost spielt. Die Turnierordnung ist insoweit nicht eindeutig. Denn da die Bundesautobahn A 19 südlich von Graal-Müritz endet, liegt der Vereinssitz weder westlich noch östlich der Trasse dieser Autobahn. Wird die A 19 daher fiktiv um eine gerade Linie von ihrem nördlichsten Punkt aus in Richtung Norden verlängert? Wird der geografische Schwerpunkt der A 19 herangezogen? Oder nach welchem Kriterium erfolgt in diesem Fall die Zuordnung zu einer der beiden Staffeln Nord und Ost?

Olaf Kreuchauf am :

@Heinz: Mach es doch nicht so kompliziert.

Zu 1: Greifswald I kann absteigen, Greifswald II auf. Da II nicht über I stehen kann, werden die Bezeichnungen gewechselt, und dann steht in der nächsten Saison wieder Greifswald I in der OL und Greifswald II in der LL. Das ist allgemein üblich, nicht nur im Schach.

Zu 2: Für das Ligaorakel ist Gr.II derzeit nicht aufstiegsberechtigt, das sind sie erst, wenn Gr.I als Absteiger feststünde.

Was Graal-Müritz angeht, würde ich die Eingliederung an Nordost logisch finden, denn Graal-Müritz liegt östlich von Rostock. (Die Autobahn ist definiert als Strecke zwischen Rostock und Wittstock.)

Olaf Kreuchauf am :

Die Argumentation mit dem Ende der A19 ist aus meiner Sicht sehr spitzfindig, demnach ziehst du, Heinz, im Bedarfsfalle eine waagerechte Linie am Ende der A19 (?), und auch Stralsund und die Insel Rügen wären im Niemandsland. Da ist zuviel hineininterpretiert. Also alles, was in Mecklenburg östlich von Rostock, der A19 und Wittstock liegt, würde in die Nordost-Staffel kommen.

Alexander Scholz am :

Nur am Rande, entscheidend für die Zuordnung zur Oberliga war in der Vergangenheit nicht die Lage des Vereins, sondern die des Spielortes.
Und weiterhin, noch hat Turm Kiel den Klassenerhalt in der 1.BL wohl noch nicht geschafft und dann wäre Turm Kiel II nicht aufstiegsberechtigt.
Vielleicht sollte einfach nur Schach gespielt werden!?

Heinz Uhl am :

@ Olaf Kreuchauf:

Lieber Olaf,

zunächst räume ich gerne ein, dass in meinem Eingangskommentar die Ausführungen unter 2. durchaus etwas spitzfindig und daher auch eher als Scherz gedacht waren! ;-)

Meine Ausführungen unter 1. betreffend geht aber für mich aus deinem ersten vorstehenden Kommentar nicht eindeutig hervor, ob du die Besonderheit der von mir beschriebenen Fallkonstellation berücksichtigt hast:

Dass Greifswald und Greifswald II gleichzeitig aus der Oberliga Nord-Ost in die Verbandsklasse Mecklenburg-Vorpommern ab- bzw. umgekehrt aus Letzterer in Erstere aufsteigen können, sollte grundsätzlich als unproblematisch anzusehen sein – nämlich in den Fällen, in denen Greifswald einen der regulären Abstiegsplätze belegt, deren Anzahl durch die Anzahl der Absteiger aus der Zweiten Bundesliga in die Oberliga Nord-Ost bestimmt wird (siehe 2.3.3 Nr. 2 a) NLV-TO). Die Umbenennung von Greifswald II in Greifswald und Greifswald in Greifswald II wäre dann lediglich die Folge des wechselseitigen Auf- und Abstiegs und ist in solchen Fällen natürlich üblich.

Ich bezog mich unter meinem ersten Punkt aber auf die Konstellation, dass Greifswald am Ende einen Platz belegt, der nur dann und dadurch zum Abstieg führt, dass der Aufsteiger aus der Verbandsklasse Mecklenburg-Vorpommern der Staffel Ost zugeordnet wird (siehe 2.3.3 Nr. 2 b) NLV-TO). Ob Greifwald II auch in diesem speziellen Fall aufsteigen kann, erscheint mir keineswegs eindeutig, auch wenn ich diese Frage selbst bejahen würde.

Mit deiner Anmerkung zum LigaOrakel (in deinem ersten Kommentar unter "Zu 2") liegst du, so denke ich, falsch! Denn sonst dürfte für das LigaOrakel z. B. auch Schwerin II erst dann aufstiegsberechtigt sein, wenn Schwerin in der Oberliga Nord-Nord als Aufsteiger in die Zweite Bundesliga feststeht. Trotzdem weist das LigaOrakel bereits jetzt eine Aufstiegswahrscheinlichkeit für Schwerin II aus. Mithin berücksichtigt es das LigaOrakel bei der Ermittlung der Wahrscheinlichkeit für einen Aufstieg offenbar sehr wohl, wenn dieser auch vom Abschneiden einer höheren Mannschaft desselben Vereins abhängt.

Heinz Uhl am :

@ Alexander Scholz,

Lieber SF Scholz,

zunächst zu Ihrem Einwand bezüglich eines noch möglichen Abstiegs von Kiel aus der Bundesliga: Damit haben Sie zwar Recht, diese Möglichkeit wird aber vom LigaOrakel bei der Angabe der Wahrscheinlichkeit für einen Aufstieg von Kiel II in die Zweite Bundesliga (siehe in meinem Eingangskommentar unter dem zweiten Spiegelstrich im ersten Absatz zu 1.) mitberücksichtigt und darf daher bei der Berechnung der Wahrscheinlichkeit für den Eintritt der in meinem Eingangskommentar unter 1. beschriebenen Konstellation gerade nicht noch einmal gesondert herangezogen werden!

Nun zu Ihrem Hinweis bezüglich der vormaligen Maßgeblichkeit des Spielorts: Auch das ist, wenn man auf die frühere Fassung der Turnierordnung abstellt, zutreffend – was jedoch nicht daran hinderte, dass entgegen dem insoweit eindeutigen Wortlaut dieser Fassung im Fall des damaligen Aufsteigers Güstrow-Teterow auch schon für die Staffelzuordnung in der Spielzeit 2016/17 der Vereinssitz laut Datenbank des Deutschen Schachbundes (dieser befand sich im rund 17 km östlich der Bundesautobahn A 19 gelegenen Teterow) und somit gerade nicht der Spielort der Mannschaft (dieser befand sich im rund 7 km westlich der Bundesautobahn A 19 gelegenen Güstrow) als maßgebliches Entscheidungskriterium herangezogen wurde (siehe hierzu auch den zweiten Absatz in meinem unter der Adresse http://sc-weisse-dame.de/v3/2019/02/olno-2018-19-bericht-zur-6-runde-kein-schildbuergerstreich/ veröffentlichten Bericht zum Mannschaftskampf Güstrow-Teterow – Weisse Dame in der laufenden Spielzeit).

Thomas Mahling am :

Hallo,
das Liga-Orakel wird vermutlich den Platztausch von Greifswald I mit Greifswald II nicht als Aufstieg von Greifswald II ansehen.
Es handelt sich nicht um einen echten Aufstieg, deshalb die 0 % Aufstiegswahrscheinlichkeit.

Heinz Uhl am :

@ Thomas Mahling:

Lieber Thomas,

laut Auskunft seines Betreibers ist das LigaOrakel so programmiert, dass es in der in meinem Ausgangskommentar unter 1. beschriebenen Konstellation Greifswald II als nicht aufstiegsberechtigt behandelt. Damit soll aber nicht behauptet werden, dass Greifswald II in diesem speziellen Fall ein Aufstieg auch tatsächlich verwehrt wäre. Wie in der Praxis verfahren werden würde, ist vielmehr auch dem Betreiber des LigaOrakels nicht bekannt.

Dadurch erklärt sich auch, wieso das LigaOrakel für Greifswald II keine Aufstiegswahrscheinlichkeit ausweist: Die Wahrscheinlichkeit, dass Greifswald in der Oberliga Nord-Ost am Ende auf einem schlechteren als dem 8. Platz landet, beziffert das Liga-Orakel auf 0,0 %. Da bereits feststeht, dass lediglich Rotation Pankow aus der Zweiten Bundesliga in die Oberliga Nord-Ost und somit nach 2.3.3 Nr. 2 a) NLV-TO auch nur zwei Mannschaften aus Letzterer absteigen, kann Greifswald folglich keinen dieser regulären Abstiegsplätze belegen. Wenn gemäß der Programmierung des LigaOrakels auch in der in meinem Ausgangskommentar unter 1. beschriebenen Konstellation ein Aufstieg ausgeschlossen ist, ist der Zugang zur Oberliga Nord-Ost für Greifswald II demnach in jedem Fall durch Greifswald blockiert.

Olaf Kreuchauf am :

Zitat: Ob Greifwald II auch in diesem speziellen Fall aufsteigen kann, erscheint mir keineswegs eindeutig, auch wenn ich diese Frage selbst bejahen würde.

@Heinz: Für mich ist das eindeutig. Greifswald II steht im Falle des 1.Platzes erst mal der Aufstieg zu (Aufstieg aus LL geht vor OL-Klassenerhalt, es gibt also immer einen Aufsteiger): §2.3.4.4.: Aus der Landesliga Mecklenburg-Vorpommern steigt eine Mannschaft in die Oberliga Nord auf. Sie wird der Staffel (Nord oder Ost) nach Ziff. 2.1.2.4 zugeordnet.

Wenn dann Greifswald I als Achter der nächsterreichbare Absteiger ist, dann steigt Greifswald I ab, und Greifswald II darf hoch usw. wie oben beschrieben.

Ansonsten würde ich mich sehr wundern.

Jochen Malchau am :

Die Verbandsliga MV ist und bleibt eine Wundertüte. Ich wette auf einen Aufsteiger in die OLNO. Nur fraglich, wer alles gefragt wird/ werden darf. GreifswaldII und SchwerinII dürfen ja nun definitiv nicht aufsteigen...

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